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Hat die Varusschlacht wirklich im Teuto. oder Kalkriese stattgefunden?

Fand die Varusschlacht wirklich an einem der beiden bekannten Orte statt?

  • Ja -die Fakten sprechen dafür

    Stimmen: 0 0,0%
  • Nein - es wurde nie wirklich belegt

    Stimmen: 1 33,3%
  • Ich bin mir nicht sicher

    Stimmen: 2 66,7%

  • Umfrageteilnehmer
    3
V

Venator

Gast
Ich frage mich gar nicht erst ob die Varusschlacht letztendlich im Teutoburger Wald oder Kalkriese stattgefunden hat - ich frage mich eher ob dafür nicht ein ganz anderer Ort in Frage kommt?!

Zunächst :
Laut Überlieferungen gingen 3 Legionen im Kampf gegen Arminius und sein Heer unter.
Drei Legionen entsprachen ca. 18000 Mann.
Das heisst das auch 18000 Helme,Schwerter und andere Gegenstände verloren gingen.
Natürlich ist dies jetzt alles überschlagen und einiges wurde auch entwendet.
Aber:
Weder in Kalkriese noch im Teutoburger Wald wurde wirklich viel gefunden.
Ein paar Münzen mit dem Varuskopf drauf...eine römische Reitermaske.....ein paar andere
Dinge.
Schliesst dies wirklich auf den tatsächlichen Ort der Varusschlacht?
Also ich stehe dem ganzen etwas skeptisch gegenüber. Bei solch
einem Truppenauflauf und solch großen Verlusten, nur die paar Dinge!
Und nur weil der Kopf des Varus unter anderem bei den verschiedenen Münzfunden
war, bedeutet das für mich noch lange nichts!

Wie seht ihr das ganze??
Nach 2000 Jahren einfach alles verrostet und zu Staub verfallen oder wie?
Es würde mich freuen wenn ihr an der Umfrage teilnehmen würdet :)
 

Kronkorkenpirat

Alm-Öhi
Beiträge
5.124
also ganz ehrlich gesagt, kenn ich mich in Deutschland mit der geschichte mal gar nicht aus.

ich komm ja aus dem süden Österreichs, und auch hier gabs zu römerzeiten viel Bewegung - deswegen hab ich mich eigentlich immer nur mit unserer geschichte befasst.

trotzdem finde ich deine Schilderung sehr spannend, und auch ich würde sagen, wenn dort so eine riesen schlacht war und man nichts findet, war die schlacht wohl wo anders.
da könnte bei der Überlieferung der Tatsachen wohl irgendwann was dazu gedichtet worden sein.

meiner Meinung würde man immer noch viele Sachen finden.

vielleicht wurde aber auch gezielt in der überlieferung ein anderer ort gewählt, damit die leute nicht die Fundstücke von damals entwenden.

spannende Sache, danke das du in der geschichte wühlst.:)
 

daaners

VIP User
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Vielleicht ja und vielleicht nein. Erste Frage, was wurde mit den "18000 gefallenen Soldaten" gemacht, wurden die bestattet und wenn ja von wem? Vielleicht haben die "Bestatter" ja das Material welches liegen gelassen wurde entsorgt, verwertet. Die Armut in der Bevölkerung war zu den Zeiten auch sehr hoch wobei man auch darauf schließen könnte das viel Material aufgesammelt wurde um es einzutauschen oder anderweitig zu verwerten.

Definitiv ein sehr interessantes Thema. und es gab sicher noch mehr Schlachten, wie wurde da verfahren, gibt es dazu Informationen?
 
V

Venator

Gast
@daaners

ich weiß das die römischen Verstorbenen verbrannt wurden.
Ob dies auch bei 18000 Gefallenen möglich war, weiß ich nicht.

Es Stimmt! Die größte Bevölkerungsschicht im Imperium Romanum war bettelarm.
Aber ob alles eingetauscht wurde??

Es müssten doch Pfeilspitzen,Skelette der Pferde etc massenhaft dort liegen.
Mir gibt das alles Rätsel auf.
 

daaners

VIP User
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Das gibt mehr wie Rätsel auf und sicher sollte noch einiges zu finden sein. Wurde evtl. das Schlachtfeld z.B. mit Erde aufgefüllt? Wenn nicht alle gefallenen verbrannt oder begraben wurden, muss es dort und in großer Umgebung sehr übel gerochen haben.
 
V

Venator

Gast
Nach Aussage des Germanicus der einige Jahre später einzog,wären die Schädel der Legionäre zertrümmert gewesen. Viele Köpfe wurden aufgespiesst. Er beschreibt auch das sie einige Reste begruben.
Was mich zu Deiner These mit dem Auffüllen bringt.

Aber das ist die Darstellung der Römer - und das die gerne übertrieben haben, besonders was "die Barbaren" betrifft, ist klar.
 
D

Deleted member 76

Gast
Die Schlacht könnte im Teutoburger Wald stattgefunden haben .Ich glaube das dann alles was noch übrig war zusammengetragen
wurde und wieder in einer anderen Form verwendet wurde. Glaube nicht das alles liegengelassen wurde, wäre ja nicht sinnvoll.
 

Sondel-Oink

Foren Inventar
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Vieleicht hilft das ein wenig :
Auf dem mutmaßlichen Schlachtfeld des Varus beim niedersächsischen Kalkriese kommen verblüffende Funde ans Licht. Muss der Untergang der römischen Armee im Jahr 9 n. Chr. neu gedacht werden?
Als sich der britische Major und Hobbyarchäologe Tony Clunn 1987 daran machte, mit einem Metalldetektor und einem Aufsatz des berühmten Althistorikers Theodor Mommsen unter dem Arm zwischen Wiehengebirge und Großem Moor nach römischen Münzen zu forschen, hielt ihn die Konkurrenz für verrückt. Hunderte von Spatengräbern und Heimatforschern waren sich sicher, längst den Ort der Schlacht entdeckt zu haben, „Saltus Teutoburgiensis“ den römischen Statthalter Varus samt seiner drei Legionen vernichtet hatten.

In dieser Gewissheit hatte man schon im 17. Jahrhundert den Bergrücken Osning in Teutoburger Wald umbenannt und 1875 über Detmold dem Cherusker Arminius ein monumentales Denkmal geweiht. Aber Clunn wurde wider Erwarten fündig. Wie schon Mommsen angesichts früherer Funde vorausgesagt hatte, kamen bei dem Kalkrieser Berg bei Bramsche Dutzende von römischen Münzen ans Licht. Und keine war jünger als das Jahr 9 n. Chr.

Clunns Entdeckung war eine Sensation. Seine Funde wischten die etwa 700 bis dahin vorgebrachten Lokalisierungen der Varusschlacht schlagartig vom Tisch und überzeugten bald die meisten Altertumswissenschaftler, dass Arminius hier, 20 Kilometer nördlich von Osnabrück, seinen Sieg errang. Kontinuierliche Grabungen haben seitdem das am besten dokumentierte Schlachtfeld der Antike freigelegt, das Jahr für Jahr neue verblüffende Funde bietet. , der größte antike Münzhort, der bislang östlich des Rheins gefunden wurde. Er könnte die Forschung in eine völlig neue Richtung weisen. Denn an dem Fundort hatten die Archäologen vieles erwartet, aber gewiss keine römischen Denare.

Bei den Münzen handelt es sich nach ersten Untersuchungen um Prägungen aus der späten Römischen Republik und den ersten Jahrzehnten der Regierungszeit des Kaisers Augustus (reg. 31. v. –14 n. Chr.). Die jüngsten und zahlreichsten Stücke sind vom sogenannten Typ Caius/Lucius, die Bilder der beiden Enkel und Adoptivsöhne des Imperators tragen und wahrscheinlich in Lugdunum (Lyon) geprägt wurden. Die Serie, aus der sie stammen, wird in die Jahre zwei bis eins vor Christus datiert.
Das deckt sich mit allen Stücken des Münzspektrums, das in Kalkriese bislang ermittelt werden konnte. Erst gekommen, Goldmünzen also, die ebenfalls einer Caius/Lucius-Serie zugeordnet werden. Kein gefundenes Geldstück ist bislang jünger als das Jahr 9 n. Chr. Einige Bronzemünzen tragen sogar den Stempel des befehlshabenden Kommandeurs: Publius Quinctilius Varus. Er übernahm im Jahr 7 n. Chr. das Kommando in Germanien.
Die 220 jüngst geborgenen Denare dürfen daher als weiteres Indiz für die These gelten, dass bei Kalkriese der Rest der drei Varus-Legionen – ursprünglich 20.000 Mann – auf dem Rückmarsch an den Rhein in einen Hinterhalt der Germanen geriet und niedergemacht wurde. Dafür sprechen auch die Knochengruben, die in Kalkriese gefunden wurden. Wie der römische Historiker Tacitus berichtet, besuchte 15 n. Chr. den Ort der Schlacht und bestattete die „bleichen Gebeine“ der gefallenen Legionäre.

Aber die Denare könnten auch eine ganz andere Geschichte erzählen. Ihr Fundort liegt am Fuß des Wiehengebirges, etwa 150 Meter südlich des Walls aus Grassoden, der nach üblicher Lesart bislang als Verschanzung der Germanen angesehen wird. Von dort sollen sie die Römer nach Norden hin in Richtung Großes Moor angegriffen haben. „Dort haben wir bislang das Aufmarschgebiet von Arminius’ Männern vermutet“, sagt der Archäologe Salvatore Ortisi, Leiter der Wissenschaftsabteilung des Museums und Parks Kalkriese.
Hinzu kommt, dass ein Hort von etwa 220 sehr ähnlichen Silberstücken kaum die eiserne Reserve eines Legionärs gewesen sein kann. „Mit gut einem Kilo waren sie auch viel zu schwer, um ständig am Körper getragen zu werden“, sagt Ortisi. Dass es sich um die Beute eines Germanen gehandelt hat, ist auch nicht sehr wahrscheinlich. Dafür hätte man andere Metall- oder Ausrüstungsreste zwischen den Münzen finden müssen.

Eine gänzlich andere Interpretation von Kalkriese
Stattdessen bringt der Professor für Provinzialrömische Archäologie an der Universität München vorsichtig eine erstaunliche Hypothese ins Spiel: Es könnte sich bei dem Silberschatz um die Reste einer Truppenkasse einer römischen Einheit gehandelt haben. Das aber würde der bisherigen Deutung des Fundorts Kalkriese eine gänzlich neue Wendung geben. Das Behältnis mit dem Sold der Legionäre wird sich im Feindesland kaum von der Truppe entfernt haben. Wenn die Kasse aber in ihrer Mitte lag, könnten römische Soldaten hier, am Saum des Wiehengebirges, ein Lager aufgeschlagen haben. Das aber würde bedeuten, dass dort, wo man bislang das Aufmarschgebiet der Germanen vermutete, sich Legionäre verschanzt hatten.
Die Datierung der 220 Denare dürfte allerdings auch Wasser auf die Mühlen jener Forscher sein, die bislang einer gänzlich anderen Interpretation von Kalkriese das Wort reden. Danach kämpfte hier nicht der Statthalter Varus sein letztes Gefecht, sondern einer der Unterfeldherrn des Germanicus. Von Tacitus wissen wir, dass 15 n. Chr. vier Legionen an den „Pontes longi“, den „langen Brücken“, von Germanen eingeschlossen wurden, sich aber nach schweren Verlusten nach Westen durchschlagen konnten.

Vertreter dieser These argumentieren vor allem mit den Münzfunden in Kalkriese. Und sie verbinden dies mit dem Befund in dem großen Römerlager von Haltern. In gegen die Germanen versammelt haben, 90.000 Mann, fast ein Drittel des römischen Feldheeres .
Es wäre sehr unwahrscheinlich, so die Beweisführung, dass nicht irgendein Soldat dieser riesigen Armee wenigstens eine Münze verloren hat, die kurz vor dem Abmarsch geprägt wurde. Aber genau dies ist nach bisherigem Stand der Fall. Auch in Haltern wurde bislang keine römische Münze geborgen, die jünger als das Jahr 9 n. Chr. ist. Daraus schließen die Kritiker der herkömmlichen Kalkriese-Deutung, dass der Sold der römischen Truppen in Germanien nur mit Münzen ausgezahlt wurde, die bereits unter Varus umliefen – die Datierung der Münzen also nichts über das Heer aussagt, das bei Kalkriese kämpfte.

Salvatore Ortisi sieht diesem Indizienprozess gelassen entgegen. „Selbst wenn Germanicus in Haltern Station machte, kann es sein, dass wir noch nicht die kurzzeitigen Lager seiner Truppen gefunden haben.“ Die nächsten Ausgrabungen in Kalkriese sind der Suche nach den Marschlagern gewidmet, die die Legionen des Varus auf ihrem drei Tage währenden Rückmarsch angelegt haben. Erst vor zwei Jahren wurde bei Hannover ein großes Legionslager entdeckt. Es stammt wahrscheinlich aus einem früheren Feldzug der Römer, zeigt aber auch, dass nördlich des Wiehengebirges eine häufiger benutzte Heerstraße verlief. Vielleicht hat dort ja noch jemand eine Münze verloren .
 
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